伊甸園電子報

信心，就像一棵樹要越長越大，乃至開花結果

來賓/俞禮正牧師     主持/詹慶臨     錄音/李繼吾      刊頭設計/許幀貿

片段摘要：

(00:02:21)信心是所有生命或者說品格，或者內在的一個生命的表相啦；信心，就像一棵樹要越長越大，開花結果。

(00:04:13)俞哥，我很好奇耶，你為什麼有這樣喜樂的生命？像你剛才進到錄音間，我覺得你的腰真的越彎越低了，然後加上坐椅子也都幾乎都要躺著……

(00:04:43)我那時候就是去教會，然後讀書；但是最引發我的倒是那些基督徒的一些生命的表現，他們很喜樂，他們很有愛心。我這個人是學數學的，所以我就會去研究一下。

(00:08:56)上帝是很耐我們嗆祂，因為至少你承認祂的存在嘛，你都不嗆祂，就表明你可能連祂存在你都不信啊！

(00:09:18)我才知道人有第三隻眼，這個就是心靈有一個眼睛，聖經有說神要開我們內心的靈魂的眼，好像那個第三隻眼，我就突然開了。

(00:11:40)我的女朋友她知道我身體不好，這個僵直性關節炎，整個脊椎都會黏在一起，她還是願意成為我的枴杖一樣來陪伴我。後來，本來生不出小孩，上帝給我們生了三個小孩。

(00:12:49)我自己身體殘障又彎的很厲害，萬一我去醫院探訪他，說：「你老是自己禱告，上帝怎麼不醫你？」這樣我這傳的福音啦、為他禱告都變成沒效。

(00:14:35)他第一眼看到我，他的感覺是什麼？這個人比我還可憐，那我看到他那個德性，連水也都不能喝，我就覺他超可憐。所以我們兩個男人就在一直在比，比誰比較可憐。這一比，比到最後他也信耶穌了。

(00:15:51)一個奇妙的轉折兩個難哥、難弟啊，互相的同情、互相可憐、互相支持互相禱告，結果一位身體改善了，不用坐輪椅；一位的癌症得到了醫治，好像多活了幾年哪～

(00:19:14)「與信心同行以變年輕，與毅力相伴以變活躍。」所以呢，對付苦難最好的辦法不是逃避而是戰勝它。

(00:19:52)禱告

慶：親愛的聽眾朋友你好，我是慶臨，歡迎收聽雲端恩語，那今天呢，在單元當中再度的邀請到俞禮正，俞哥，來到我們節目當中，俞哥～您好。

俞：慶臨您好，聽眾朋友大家好。

慶：嗯，俞哥我們好像有一年多沒見了嗎？

俞：哦...好像，蠻想念你的。

慶：謝謝，我也是，可是我看到你我真的很不平衡耶！

俞：為什麼？

慶：我就覺得你怎麼越來越年輕，真的，你臉上幾乎都沒有皺紋欸！

俞：那是因為吃了太多，喔！

慶、俞：哈哈哈～

俞：我其實退休好多年，我希望我自己當然是越來越看起來年輕，但是我也希望我的信心不要因為年長就消退。

慶：啊，是是。

俞：反而是越來越成長，是這個意思。

慶：喔～對，所以呢，你的年歲呢，要在原地踏步，可是呢，個人的信心、個人內在的成長，要不斷的前進。

俞：是的。

慶：啊～對，那你個人覺得什麼樣的一個成長，個人在一些品格上面或者是有生命的功課上面的操練，哪一樣是你自己最渴望能夠最不斷的向前的呢？

俞：哦，我覺得就像羅馬書那邊提醒我們的嘛，就是我們的信心。信心是所有生命或者說品格，或者內在的一個生命的一個表相啦；信心，就像一棵樹要越長越大，開花結果。

慶：嗯嗯。對，但是呢，我們說真的人都有生老病死啊，那難免呢，在生命過程裡都會碰到一點挫折，像俞哥您來講，您從高一下就開始生病了。

俞：是。

慶：那這幾十年來，您身體的殘障程度可以說是越來越嚴重，這個期間也經歷了不少的歷練，那你怎麼樣讓你的信心還能夠不斷地成長呢？

俞：我想這個絕對是上帝的恩典，這個是「老王賣瓜」啦！

慶：呵呵呵～

俞：一定要賣這個「瓜」，但是，上帝的恩典也配合上人對祂的回應，正確的一個回應就是神也給我一個特別的，你說恩賜也好，或者是神給我的恩典都是，就是信心。這個信心的基本點就是不要看外在啦！

慶：嗯哼～

俞：或者是只看眼見的，因為一般人都講「眼見為信」嘛，啊對一個信神的基督徒來講是「沒見也信」，先信再見。是「先信才更看見」，是這個意思。

慶：這個要用心眼來看見。

俞：對、對。

慶：其實很多的事情越真實的反而越看不見的。

俞：YA！

慶：要用心靈去感受，俞哥，我很好奇耶，你為什麼有這樣喜樂的生命？像你剛才進到錄音間，我覺得你的腰真的越彎越低了，然後加上坐椅子也都幾乎都要躺著，因為我們聽眾朋友看不到你，所以我稍微形容一下。可是你臉上的笑容真的越來越燦爛，那你常說因為你心裏面有上帝、有基督的愛，那當初，你是怎麼樣的會相信神，有這一份信仰的呢？

俞：喔，我想這個真的要回溯到我……我其實很早就到過教會，但是我並沒有得到所謂的耶穌啦，或者是新生命啊、永生……對我來講那好像一個口號的東西，如「信耶穌得永生」。那真正得著是在大學的時候，也就是我的信心的開始，好像一個Newborn baby一樣，一個新生的嬰兒。我大一的時候其實我有段時間很喜歡去教會啦，去聚會啦，去唱詩歌，甚至參加唱詩班、教兒童主日學，所以我也跟他們一樣讀經禱告，一個禮拜七天有三天都在聚會，因為喔，那個時候當然也沒事幹喔！

慶：書都不用讀啦！呵呵～

俞：書，我照讀。

慶：照讀，那也不用交女朋友了嗎？

俞：沒有、沒有人、沒有女生愛我。

慶：哈哈哈！

俞：我未來的太太還沒有進（學校）嘛！

慶：喔，還沒出現。

俞：她是我的學妹。所以我那時候就是去教會，然後讀書；但是最引發我的倒是那些基督徒的一些生命的表現。他們很喜樂，他們很有愛心。

慶：是～

俞：所以我這個人是學數學的，所以我就會去研究一下，他們也沒有比我聰明，功課比我好也不見得，功課都差不多，也不是很有錢，他們為什麼這麼喜樂呢？為什麼那麼……唉呦，我就想喔，就學他們，就常常聚會，但沒有，是一次夏令營的時候，那個講員是蠻厲害的，喔這個講員大概知道我這種學數學的腦袋大，就不太容易信，他就怎麼講呢，他第一天，他說：「喔，全人類都得了罪……」

慶：喔，那你沒有馬上就走人了嗎？

俞：沒有、沒有、沒有，走不太掉啦！

慶：喔，是。

俞：身體殘障有個問題，因為我行動慢，所以我如果要上去，要去尿尿什麼的都很困難，因為人家全場都會看著你，所以我就忍了嘛，反正第一天他說全人類都有罪，我點頭。

慶：哈哈～

俞：因為……

慶：心裡真的在點頭嗎？

俞：嗯，等一下再說，但是重點我也認可啦，因為壞人很多嘛。第二天他就說全世界都有罪。

慶：哇！

俞：活人、世界上……我也點頭，因為那時候有些…從小的說誰、誰、誰是壞人。

慶：嗯嗯。

俞：第三天他就講全台灣都有罪。

慶：嗯！

俞：我台灣也有很多壞人，監獄裡關了蠻多的嘛！可是第四天他隨便一指，好像指向我，他說：「你也有罪」。我當下當然很不舒服，覺得我比上不足比下有餘，怎麼指我？但是我也承認，為什麼承認？因為我也是人啊，我也是活的人啊，我也是住在台灣，這被他「套牢」了，對不對？像股票一樣，而且我們學邏輯的，就知道你承認第一天、第二天、第三天，你第四天一定點頭。

慶：哈，你沒有說你是唯一的例外？那俞哥你想想看你已經蠻可憐了，你是個病人欸，然後別人又說你是罪人，啊，那實在是被雙重定罪，你心裡有沒有非常的不舒服啊、不服氣？

俞：喔，這個叫做山不轉水轉或者路轉，我承認我有罪，OK，但是我就自己找了一個洞，老鼠也會打洞，我就自己找了一個洞出來。我自己第四天晚上我就心裡是有點難過了，因為承認罪不是很舒服，剛剛也講很困難，我這樣講話稍微慢一點，因為大家說話不見得像我這麼快，聽話，慢慢聽。好，重點在這裡，我那一天去整理行李要走的時候，突然心裡就不太舒服，我就跟神……也不是禱告，就跟祂有一點回應，我說：「祢高高在上，看起來是那麼聖潔、偉大，本人罪人一隻，喔，不是，罪人一個，對不對，我大概不配享受祢的什麼兒子啦，什麼什麼信你的那種福氣，那些我的學長因為看起來他們壞事沒有像我幹得那麼多，所以我說他們可能適合進天堂，本人就留在地球。我忘了其實不能留在地球，要留在地獄。

慶：呵呵～

俞：因為聖經不太熟嘛！信耶穌上天堂，我忘了不信要下地獄的嘛！所以我就自己找了一個退路，我說以後你走你的陽關路，本人俞禮正走我的獨木橋。

慶：哇～真的。

俞：如果有一個吉他，我就像今天這個繼吾老弟（錄音師）在旁邊一樣，就拿著吉他，就自己唱那個禮正頌，禮正賦……

慶：哇，你真的很大的膽子耶，敢嗆上帝啊！

俞：喔，我不是嗆，我是回應祂。

慶：回應祂？這也是太強烈的回應了。

俞：對、對、對。那一天，上帝是很耐我們嗆祂，因為你至少承認祂的存在嘛。你都不嗆祂，就表明你可能連祂存在你都不信啊！

慶：呵呵，這也是有道理。

俞：對，我相信祂的存在，但是我不相信祂會赦免我、拯救我，就沒這一套。所以我福音只信了前面一點點，其他都沒信。然後呢，我就心裡，我才知道人有第三隻眼，這個就是心靈有一個眼睛，聖經有說神要開我們內心的靈魂的眼，好像那個第三隻眼，我就突然開了，就看到一個小小發亮的十字架，唉呦很亮，但幾秒鐘就不見了。

慶：是喔，真的看見了嗎？

俞：我真的看見了，我可以證明，就是你心靈的眼睛不是你的肉眼，但是你確實看見了。

慶：嗯哼～

俞：我就像看見紅綠燈一樣這樣的看見，但是我只能告訴你是看見了，但你沒看見我也沒辦法幫你忙。每個人際遇不同，然後那腦袋好像那個瀕死的人，就是快死的人，都會有那個叫做一個很特殊的經歷，就是這一生的事情就像電影的倒帶一樣，啪啦啦……就演出來，然後我腦袋就停不下來，喔～小時候上打哥哥、下踢弟弟，然後不聽爸爸的話、考試作弊……，不用講太多大家都跟我差不多啦！很清楚，可是，就在這個時刻，我就感受到神，祂說：「就是因為你是一個罪人，我就用這種愛愛你，耶穌的十字架就是要赦免你的罪。」所以信耶穌，對我來講就是幾秒鐘，我就跪下來承認祂，接受耶穌的赦免，耶穌請到我的心裡，欸，我就成為一個基督徒。

慶：嗯哼！

俞：你知道嗎？

慶：嗯！

俞：我幾乎第二天起來以後，所謂的喜樂跟愛，就是你剛剛所謂看得到的東西，他就像泉水一樣一直湧流出來，是這樣一回事。

慶：這真是一個非常奇妙的經歷，這樣的信上帝，我想在你的生命中也帶來了一股很大的力量跟暖流。那後來呢，你大學畢業之後有繼續到教會去嗎？還是有更深一步的來服侍上帝呢？

俞：喔，這個就是上帝也有在我身上有一個奇妙的計畫。因為信心我剛剛講他像一棵樹嘛，需要培養，所以我繼續在教會啦！其實我在一次夏令營我是嘗試把我的婚姻、把我的前途、把我的身體都交給神，神也似乎回應我，說祂願意這樣待我，我覺得每一個都是很清楚的際遇。那我特別在婚姻中簡單的說，我後來我認得我的女朋友，她知道我身體不好，這個僵直性關節炎，整個脊椎都會黏在一起，她還是願意成為我的枴杖一樣來陪伴我。後來，本來生不出小孩，上帝給我們生了三個小孩。當然是我老婆生，但是我做一半的責任，就是神的恩典。真的！是醫生說生不出來，但是我就相信神，祂告訴我說：「敬畏祂的，祂必讓他的太太像葡萄樹一樣，可以結很多的果子。」所以那個信心就慢慢長起來，是這樣子。

慶：是、是。那你有再去關心一些人嗎？像有些人也像你一樣啊，身體狀況不是很方便的，常常生命中他就受到了捆綁，人生好像都走不出去了，譬如說在病床的病人，那你會不會嘗試也去關心他們呢？

俞：當然、當然，這上帝給我恩典，我就後來有投入伊甸基金會服務，剛開始有七個創辦人，因為我也覺得自己殘障嘛，也需要，但是後來我就去做傳道人、做牧師，我心裡有個癥結，我自己身體殘障又彎得很厲害，萬一我去醫院探訪他，說：「你老是自己禱告，上帝怎麼不醫你？」這樣我這傳的福音啦、為他禱告都變成沒效。

慶：對啊，你的上帝怎麼不好好照顧你呢？祂都不照顧你，你那麼愛祂，那我們怎麼辦呢？是不是，有人對你有提出這樣的挑戰？

俞：是。

慶：那，怎麼辦？

俞：這是擔心啦，但是擔心沒有用嘛！因為你事實就是要去醫院看人嘛，你總不能跟他講每次我都請假，不行嘛！你還是要去嘛！那當然我帶的同工或者師母去，但有時候人家就是希望傳道人直接為他禱告。有一個人，我印象很深喔，我就每次進去我就跟神講希望那個人不要一直研究我身體到底怎麼樣，但有一個人很可愛，他太太是傳道人，但他自己是不信這一套。他已經是喉癌的末期，也就是說不能開刀，他已經住到榮總十八樓還是什麼，那就是不能開刀的那種安寧病房。那這位老兄是軍人，軍人他就說：「爛命一條，革命軍人最後革自己老命就好。」也就是說他不怕死啦，他覺得戰場沒死，結果死在病床也差不多。

慶：啊～俞哥每次這種很悲慘的事情都被你講得很好笑，呵呵～其實我想他生命當中一定碰到了很大的那種苦楚。

俞：YAYA！

慶：對、對、對。我想你也把那種內在的釋放、豁達，把那樣的一份心情傳達給他吧？

俞：對。他其實是根本不要傳道人來看他，但他後來接納的傳道人有兩個，一個是老外，是從小認得他們家的，他不好意思，可那個人國語不好，華語不好。另外一個就是我，中國傳道人他唯一接納是我。那後來我才知道他為什麼接納我，因為，他第一眼看到我這個德性喔，其實我是很特殊，因為我脊椎斷過，我是側歪彎又再往前傾，反正我的角度是很特別的。

慶：哇～你的脊椎都九彎十八拐一樣。

俞：哦…沒有，二歪、二彎…不要太形容，這樣我心情會不大好……

慶、俞：呵呵呵～

俞：很難說，我那個時候心情好，不過我可以告訴你，偶爾會好，但是重點在這裡，管他九彎還是二彎，就是彎嘛！但是他第一眼看到我，他的感覺是什麼？這個人比我還可憐，那我看到他那個德性，連水也都不能喝，我就覺他超可憐。所以我們兩個男人就在一直在比，比誰比較可憐。這一比，比到最後他也信耶穌了。

慶：啊，是喔～

俞：他也開刀了。他也活了很多年。我講這個例子，就是說，他在榮總變成一個奇葩啦！就是那一層樓（安寧病房）居然可以好的回家，還可以上班，還可以到教會做見證。但是，你注意到沒有，上帝興起我這種「奇奇怪怪」的傳道人的樣子，就是為了幫助他，他不好意思拒絕我，那我每一次到他面前，我就想，嗯，後來要坐輪椅我還要撐起來，我就告訴他說：「我應該沒有你那麼可憐」呵呵～

慶：呵呵～

俞：好。那這個奇妙的轉折在一個很重要的點，我剛剛講，我那個時候去榮總看病，我已經不能走路。我平常是撐拐杖，可是我得了一個很莫名其妙的一個現象、症狀，我會突然全身的筋啊好像斷線，像電線斷線，整個人就會「撞」過去，所以我在等電梯，我太太停車在地下室，我就人整個往前面撞。

慶：唉，好危險啊！

俞：還好那旁邊也沒人，所以我就自己撞，撞得頭痛痛，但還好啦，還活著。我就起來慢慢等，後來我一定要坐輪椅。可是我那個時候的工作要到南部，所以我還記得他那時候不能開刀，我就坐電梯到十八樓，我太太後來推著輪椅，以後就不能去，自己坐電梯。到了十八樓，我就跟他講等一下我要出發了喔，我要到南部了喔，到好像那個時候就在伊甸嘛，我就跟他講我要到南部去，有服侍，是伊甸一個單位邀我。我說我太太很難，因為那個輪椅很重，而且我上休息站一定要下來休息，要尿尿，要、要、要…人有三急之一嘛，可是我太太她要推我要走斜坡很難，所以我說你可不可以……，你既然躺在這裡沒事幹，這就有一點讓他不舒服，他真的也沒事幹。我說：「你既然躺在這裡時間很多，你就為我禱告。」「那我能做什麼呢？你想吃什麼？」因為他不能吃嘛，「我就到南部幫你吃。」哇～他就開了兩樣很好吃的，我真的到南部找同工說你幫我去找這兩個吃的，因找不到啊！但是，我就告訴他你幫我禱告，我幫你吃，就這樣。

   然後，我到他面前的時候我還勉強自己站起來，因為我想我不要太可憐，那他也就撐起來，我們兩個就對著。男人就是要面子，然後呢，講完以後我就也沒有覺得發生什麼，我就下樓了，我太太推輪椅。大概從十八樓到九樓很清楚耶，我突然發覺我那個病喔，好了一半。就是我不能走路的，你問我，那發生什麼，我也沒有全身發熱，都沒有。

   可是我知道就全身、就感覺病好像一陣風走掉一半。然後到了地下室，我太太就問我說：「你怎麼了？」我說：「好了，本人好了！」她說：「開玩笑！你剛剛才一下子10分鐘不到，你就好了？」我說：「對啊！我剛剛坐電梯好一半，然後，真的好了！」我從那一天開始可以不要靠輪椅。我到休息站就自己慢慢……她扶著我們就慢慢上，上、上一號。回來以後，我就跟這位老兄講：「你為我禱告，我現在為你禱告。」後來他就能開刀了，順利開刀、順利吃東西、順利上班，是這樣。

慶：哇！所以你們這兩個難哥、難弟啊，互相的同情、互相可憐、互相支持互相禱告～啊！結果現在呢，你因為他的禱告，你的身體改善了，不用坐輪椅。而他也因為你的禱告，讓他的癌症，後來呢得到了醫治，好像多活了幾年哪～

俞：喔，活了好多年。

慶：是喔～

俞：主要品質很好啦！

慶：嗯嗯～

俞：他後來能吃、能喝，他真的超會吃嘛，能吃、能喝、能上班、能跟太太吵架，喔…不是。

慶：呵呵呵～很有活力啦！

俞：對、對、對，很有活力。他太太說是不是禱告「太多了」？還去教會講他的見證。

慶：喔～能跟信心同行。因為生命中有信心，有這份信仰，所以人能夠更堅強的來面對未來的人生。麥克阿瑟將軍曾經說：「與信心同行以變年輕，與毅力相伴以變活躍。」所以呢，對付苦難最好的辦法不是逃避而是戰勝它，而是由內在的那一份信念喔，努力的來面對跟克服。我想俞哥所帶來的也是這一份信念，所以我們人要不斷的有一個信心，而且這個信心要不斷的成長。

俞：是的。

慶：那最後我想請俞哥來為大家一起來禱告，好嗎？

俞：好，聽眾朋友我現在的禱告是一個內心的一個聲音，向神說。你可以閉上眼睛，我們沒有任何宗教儀式，如果這個禱告合你心願的話，我會放慢速度你可以跟著我一句一句禱告，可以嗎？

「天上的阿爸父，親愛的主耶穌，我滿心的感謝您。因為您在千萬人中揀選了我，使我成為天父的孩子，也是透過信心不只可以得到起初的救恩，更能夠有不斷成長的新生命，每天的長大，禱告是奉主耶穌基督的聖名。」

俞、慶：阿們！

資料來源：伊甸園電子報2022.7.14     425期