伊甸園電子報

來賓/俞禮正牧師  主持/詹慶臨  錄音/李繼吾  攝影/簡瑞廷、蘇麗華  刊頭設計/許幀貿

片段摘要：

(00:01:17) 自信與謙卑之間有衝突嗎？---聖經當中講說“凡自高的必降為卑，自卑的必升為高”，這個一下子呢，要有自信、要勇往直前，可是又要謙卑，這兩者中間，好像有那麼一點點的拉扯跟衝突？

(00:02:44)真正的自信--「我們得著上帝的肯定以後，我就肯定上帝所肯定我的……」

(00:03:58)生命有力量的秘訣--「夠俯伏在神的面前，來仰望神的幫助，神能

夠讓我們到自己的本相，也能夠迎接神的能力在我們的身上……」

(00:05:48)比其他的品格都難學習的謙卑--「忘掉你自己，為別人的好處而活，我覺得這是謙卑。」

(00:07:23)人間做不到的謙卑—主耶穌本有神的形像，祂沒有一定要奪這個榮耀，反倒虛己在卑微的十字架為人犧牲。

(00:09:47)謙卑低調的周聯華牧師--「他都是講一些他的趣聞哪，總統蔣公怎麼樣禱告呢，他看到什麼，喔～我們聽他講話好過癮喔，因為他就像一個故事庫一樣，後來我才知道這是因為他做人謙卑，他願意跟我們打成一片……」

(00:12:39)每天歸零的禱告---「每天早上起來，我來到神的面前我就歸零。」聽得懂歸零嗎？就好像那個碼錶一樣歸零。我就等於白紙一樣，我來到神面前說：『神，請說，僕人靜聽。』各位，你可以練習：「上帝啊，請說，我，僕人靜聽。」

(00:13:52)一位博士的省思---If you want to understand God ,you have to stand under God.

(00:15:03)禱告

慶：親愛的聽眾朋友您好，歡迎收聽雲端恩語，我是慶臨，今天在雲端恩語的特別來賓是俞禮正－俞哥，俞哥你好。

俞：慶臨你好，各位聽眾朋友大家好。

慶：俞哥，像我們長期喔，都在伊甸社會福利基金會工作，然後呢我們也遇到很多身心障礙的朋友，我們常常會鼓勵他們說”要有信心”對不對！

俞：是。

慶：要努力，知道自己是有潛力的。

俞：嗯。

慶：但是另一方面呢，我們又覺得人要謙卑。

俞：是。

慶：就像在聖經當中講說“凡自高的必降為卑，自卑的必升為高”，這個一下子呢，要有自信、要勇往直前，可是又要謙卑，這兩者中間，好像有那麼一點點的拉扯跟衝突欸，俞哥您覺得呢？

俞：嗯……我想這個一定有的啦，因為看起來是衝突但是實際上，他有他的一個調整的範圍啦，所以聖經才說”我們要看自己合乎中道”。

慶：嗯哼～

俞：那這句話說“自高的必降卑、自卑的必升高”，這是神的一個基本的原則。因為，人活在世界上其實有三個面向，一個是向神，一個是向自己，一個是向人。那，向著自己這最重要，和神的關係嘛，你向著神，如果你有任何一絲一毫驕傲或者是賺祂的榮耀或者取代祂，你這個是不得了，這個神很不喜悅。向著人，你也不要太狂妄嘛，對不對，那向著自己呢，我不是說自信喔，向著神反而有一種說不出來，剛剛講的自我肯定，喔～講了自我肯定，跟那個一般的人講說”喔要肯定自我”有那麼一個不同點是因為，我們得著上帝的肯定以後，我就肯定上帝所肯定我的。

慶：嗯哼～

俞：這樣了解嗎？

慶：嗯，所以也能夠肯定別人。

俞：對、對。就像我工作，老闆肯定我，比旁邊同事亂講我、批評我好太多嘛！

慶：嗯哼～

俞：因為我至少要知道的老闆交代，我有沒有做到，是這個意思；所以我們一個面向，或者向神，或者向著魔鬼；向著魔鬼我們要很剛強，向著神、向著其他人，我們要謙卑，是這個意思。

慶：嗯～是。那俞哥，像你在個人的成長當中，我們說那個心情有時候不太一樣，我記得在成長過程中，我會覺得自己有哪些不夠好啊，都比不過別人啊，都會比較自卑一點，然後我會鼓勵自己要繼續的往前，那你在過去的時候，你都怎樣的來幫助自己，能夠戰勝這樣子的一個心結呢？就像你說「要向著神」，那向著神要怎麼去做呢？

俞：好。其實向著神他有兩個很重要的步驟，向著神，我們第一步還是承認，因為神是絕對剛強、絕對棒的一位神，所以相對我是絕對卑微，所以我先接納我在神面前是一個無能，或者很差勁的、失能的人。我們常常講身障者是失能，所以我在神的面前，我要有個相對非常謙卑的態度，可是先接納我的無能、失能或者少能這些，但是因著這樣子的接納、承認，然後我就可以去支取神給我的，在他裡面的那種能力也好，愛也好，喜樂也好。所以，聖經耶穌講了八福，第一福就是「虛心的人有福了」，那這個虛心可以詮釋這邊的謙卑。中國人會翻成虛心好像是「謙卑的人有福了」，其實原來的意思不是，英文的比較貼近喔，對不起喔，不是跩英文喔，是英文比較貼近，他英文是poor inspirit，就是「靈性貧窮」，那個靈性貧窮就是我剛剛講的，你承認自己很貧窮像一個乞丐一樣。但是呢，你因此就緊緊依靠神，你就成為剛強、成為比較有能力，是這個意思。

慶：嗯，是。我想我們也是要努力的來看自己合乎中道，也學習謙卑，最主要是能夠俯伏在神的面前，來仰望神的幫助，神能夠讓我們看到自己的本相，也能夠迎接神的能力在我們的身上。所以呢，我們也要學習謙卑，可是呢，這個謙卑，有的人謙卑久了，好像有點假假的，或者是覺得「欸，我很謙卑了」，但又不謙卑了。

俞：是，是。

慶：那這個尺度好像還蠻難拿捏的喔！

俞：其實今天訪問我，我可以回應你就是，「謙卑」我講起來容易啦，作起來是真難，比我去學信心哪、學感恩都還難，難很多。到現在因為經驗多，可能更難謙卑了。我還記得喔，我在伊甸服事這麼多年，做董事啦、做總幹事啦，後來回去又擔任牧師，我最難學的為什麼是謙卑，因為有的時候演講嘛，下面都是身障的，有視障的啦、有肢障的、有智能障礙的，都是殘障，我就大大方方在台上說：「你們這些身障的朋友，要有信心、要怎麼樣、怎麼樣…….」，後來下來同工就跟我講：「俞哥，以後不要講「你們」好嗎，聽起來好像你不是身障者。」，我說：「對啊，我不是，喔…不啊，我是啊、我是啊」。

慶：哈哈，都忘記自己也是了。

俞：我忘了我……

慶：你很肯定自己啊……

俞：可是我忘了，我、我應該謙卑一下喔！我是一個……

慶：嗯，不過，俞哥，當年代，民國七十幾年，我們那時候稱身心障礙朋友我們都是叫「殘障者」，你知道我們現在都不叫殘障了耶，我們都叫障礙、身心障礙。

俞：對、對、對。殘障聽起來好像有一點「殘廢」的味道。

慶：對、對，好像聽起來好像有一點太殘了、很廢的樣子….呵呵呵。

俞：呵呵呵，很廢啊….

慶：好，我們就講＂障礙＂好了。

俞：好，「障礙」，謝謝，謝謝慶臨專業的指教。

慶：呵呵呵，沒有，我也是在學習。

俞：對、對，記得喔，盲朋友不要講「蝦」子，那是吃的，啊～要講、後來講「盲人」，這也不夠高級，要講「視障同胞」，好不好。

慶：好、好，很好。

俞：因為，大家都老了以後，都變視障同胞了（視茫茫）。

慶：我們到底要怎樣才能夠真謙卑呢？還有一個，您在伊甸那麼久，您看到了什麼樣的謙卑的例子，成為你的典範？

俞：好。不只在伊甸啦，我想從我認識耶穌，到成為傳道人為止，我最佩服的，全世界活的、死的人裡面，那麼多，就是已經來過又走的人，或者還在世界，我最佩服的其實是主耶穌。

慶：嗯哼～

俞：聖經上講耶穌要我們拿祂作為一個最大的榜樣，「你們當以基督耶穌的心為心」，為什麼要以基督耶穌的心為心呢？因為祂本有神的形像，但是祂不以自己與神同等為強奪，祂沒有一定要奪這個榮耀，反倒虛己，就是我剛剛講的虛心，取得奴僕的形象，成為人的樣式，以至於死，祂既有人的樣式還有自己卑微，以至於死，存心順服，就死在十字架上。你想喔，神變成人這已經是卑微到不能再卑微，就像人變成那個糞坑裡的蛆一樣，他要限制他自己，不能隨便來往而且也要受痛，很多人以為耶穌在十字架上好像沒苦一樣，其實也是跟我們一樣，受很大的痛苦，這就是祂的謙卑。祂知道神自己來到人間，祂要伏在一個救恩的計畫裡面，所以祂必須成為人，然後又是奴僕，最後被釘在十字架上而且沒犯罪，等於是冤枉的。但是，這樣才能夠代替我們的罪，要我們靠著耶穌的寶血，我們的罪可以得赦免，所以這個謙卑的榜樣是什麼呢？是「忘掉你自己，絕對為別人的好處而活」，我覺得這是謙卑。

慶：這是捨己啊。

俞：是捨己，可是捨己的另外一面，你先要謙卑。

慶：嗯哼。

俞：你不謙卑你怎麼捨己？

慶：嗯。所以神祂不是高高在上的，而是成為我們的一份子，然後用血肉之軀來面對這世界的一切，包括苦難跟各樣的挑戰，而祂卻能夠不犯罪，讓我們知道我們是有盼望的，我們一樣的可以活出這樣輕省、自由的樣式。

俞：那你剛剛問我，我還沒有回答完，就是在伊甸，當然劉俠是一個名作家，她身上有很多謙卑啦，但是我想劉俠人講太多，我講另外一位叫周聯華牧師，可以嗎？

慶：喔，是～周牧師。以前總統府裡面的牧師。

俞：對。我們那時候總統蔣公，周聯華就是他的牧師啦，他也是我們7個創辦伊甸的董事。我記得那個時候6個董事，包括劉俠都不是那麼有名，但周聯華牧師有名，被社會公認的。他參加我們董事會，我就在旁邊仔細觀察他，因為我想將來我可能也變成一個老人，就像他，就像我孫子說：「嗯…學校來了一個家長很老」，我說：「有多老？」他說：「像你一樣」。

慶：呵呵呵～

俞：我聽了很不爽，我說：「我沒有那麼老」，他說：「比你還年輕一點」，我就不講了。看到周聯華牧師，我佩服就是他各方面如文學等的造詣，還在教會很被尊重，可他在我們中間，他的謙卑就很明顯。劉姐或者我們希望他做什麼，他能做他就做。好，然後呢，開會也不會講什麼大道理來鼓勵我們，他都是講一些他的趣聞哪，總統蔣公怎麼樣禱告呢，他看到什麼，喔～我們聽他講話好過癮喔！因為他就像一個故事庫一樣，後來我才知道這是因為他做人謙卑，他願意跟我們打成一片，他不以他自己是一個名牧師就看不起我們，或者有些你知道，有些人有名了，因為有名了，錢多一點，你就知道，他走路都橫著走了，你知道！

慶：對啊，眼睛都長在頭頂上了。

資料來源:伊甸園電子報2022.8.15    426期